Stereotypen in der maritimen Literatur

[Sir Horatio Nelson]

Wenn man einmal von den historisch belegten Persönlichkeiten absieht, bei welchen es für die Autoren wenig Sinn machen würde historisch fundierte Eigenschaften zu ändern, hab ich doch irgendwie den Eindruck gewonnen, dass es einige Stereotypen gibt, die bevorzugt verwendet werden.

Momentan lese ich Lamdins "HMS Cockerel I", desshalb nenne ich es in diesem Zusammenhang als Beispiel, denn es handelt sich eher um eine gefühlte Wiedererkennung. Andere konkrete Beispiele habe ich jetzt direkt nicht zur Hand.

Ich gewann den Eindruck, dass in den Romanen unserer Zeitbevorzugt Iren und Schotten als Hauptmänner der Seesoldaten fungieren.

Bei besagtem Lamdin ist es der Hummerhauptmann O'Neal, Ire. Wie gesagt fehlen mir gerade andere Beispiele, aber ich bin sicher bereits in diversen Büchern auf dieses Phänomen gestoßen zu sein.

Einmal abgesehen von den Allround-Helden einiger Reihen...habt ihr ähnliche Beobachtungen gemacht ?

[Ned]

Das ist durchaus plausible. Schottland, insbesondere die Highlands, und Irland waren bettelarm. Für unternehmenslustige junge Leute war es durchaus attraktiv, sich als bewaffnete Wanderarbeiter zu verdingen. Schottland und Irland haben eine lange europaweite Söldnertradition.
Schotten und Iren im Dienste der englischen Krone standen in der sozialen Hierarchie unter den Engländern.
Marines standen in der sozialen Hierarchie der britischen Streitkräfte (insbesondere bei den Offizieren) unter Army und Navy.
Drei mal eins ergibt drei: Von den Underdogs greifen viele zur Waffe, müssen allerdings mit der dritten Garde vorlieb nehmen, da die prestigeträchtigeren Jobs bei der Army von häßlichen Engländern und ein paar Lucky Ones besetzt sind. (Im Gegensatz zum Personalmangel hatten die britischen Streitkräfte stets einen Überschuß von Aspiranten auf Offiziersstellen...)

[Aldawen]

Schottland, insbesondere die Highlands und Irland waren bettelarm. Für unternehmenslustige junge Leute war es durchaus attraktiv, sich als bewaffnete Wanderarbeiter zu verdingen. Schottland und Irland haben eine lange europaweite Söldnertradition.

Weshalb sich in Schottland dann sogar ein neues Verb dafür eingebürgert hat: to soldier.

[Speedy]

Da sich die Frage ja auf die marinehistorische Literatur bezieht, habe ich mir mal die Drinkwater-Reihe unter diesem Gesichtspunkt angeschaut. Dort kommen eigentlich nur Engländer als Offiziere der Royal Marines vor, ok, einer könnte auch Waliser sein. Dafür gibt es aber einen Iren als Leutnant der Marineartillerie.

[Sir Horatio Nelson]

Ich muss das auch noch mal vertiefen.

Und nur um das klarzustellen: Es ging mir nicht darum die Autoren wegen mangelnder Kreativität o.ä. zu diskreditieren. Vielmehr, fand ich die Idee interessant, dass es wiederkehrende Strukturen gibt.

[Bonden]

Nun, diese immer wiederkehrenden Dinge, ja, dazu gehört auf jeden Fall auch das Blut, das aus den Speigatten läuft. Findet man massig bei Bolitho, aber neulich las ich es sogar bei POB, Band 15, irgendwer berichtete von einer großen Seeschlacht und gebrauchte genau diesen Begriff.

[Sir Horatio Nelson]

Bei dem Aspekt frage ich mich allerdings, inwiefern die Skepsis berechtigt ist. Rechnet man mit 6 Litern Blut für einen Seemann, und bei einem Linienschiff erster Klasse mit 850 Mann Besatzung. Wenn bei einem blutigen Gefecht ca. 200 Männer ihr Leben lassen, dann stünden ca. 1200 Liter Blut zur Verfügung. Und wenn es nur die Hälfte ist. Dann wären das 600 Liter, verteilt auf die drei Batteriedecks plus Oberdeck also geteilt durch 4. Wären dann immer noch min. 150 Liter pro Deck.

Wenn es dann eine Ecke besonders schlimm erwischt, dann halte ich die Formulierung für gar nicht mal so sehr überzogen. Besonders, wenn das Blut dann mit Pützen weggespült wird und das sich rot verfärbte Wasser in großen Mengen durch die Speigatten abfließt... also... sooo abwegig find ich's nicht.

So viel Rechnerei ist anstrengend. Ich hab Durst.

[Bonden]

So viel Rechnerei ist anstrengend. Ich hab Durst.

In dem Fall empfiehlt der Navy-Barkeeper des Grauens eine Bloody Mary.

[Saarpirat]

In dem Fall empfiehlt der Navy-Barkeeper des Grauens eine Bloody Mary.

Also wirklich. Aber nicht für Horry. Da vielleicht dann einen Blutorangeeistee.

[Speedy]

Ich muss das auch noch mal vertiefen.

Und nur um das klarzustellen: Es ging mir nicht darum die Autoren wegen mangelnder Kreativität o.ä. zu diskreditieren. Vielmehr, fand ich die Idee interessant, dass es wiederkehrende Strukturen gibt.

Schon klar. Aber zumindest für Woodman kann man sagen, dass Dich Dein Eindruck getrogen hat, so dass momentan noch der Nachweis einer entsprechenden Tendenz fehlt.

[azenor]

Ein reizvoller Thread - Stereotype können ja aus diversen Gründen auftauchen.

Erst mal innerhalb der Reihe eines Einzelautors, der eben so seine Vorlieben hat. Dann natürlich wegen der Zeitumstände, die halt gewisse Vorgaben machen - der Seekrieg damals folgte eben stets denselben Mustern, und Blut ist rot.

Was ich daran aber interessanter finde - wie weit folgen die Stereotype den Vorlieben der Leser?
In anderen Genres sind etliche 'Regeln' zu befolgen, die teils recht kleinlich wirken auf mich als kreative Schriftstellerin. Tabubrüche werden mit Nichtveröffentlichen bestraft.

Was also empfindet ihr als Stereotype der marinehistorischen Literatur? Worauf verzichtet ihr ungern und was darf mal neu daher kommen?

Statt eines Schotten ein Ungar - oder erscheint das bereits zu unglaubwürdig?
Was ist mit Seeschurken statt Helden? Mit Losern, die als alternde Midshipmen frustriert das Handtuch werfen?

Die beiden Beispiele zielen in verschiedene Richtungen - einmal das stereotype Drumherum, das Authentizität verleihen soll. Und dann der Plot ansich - also Held und Story. Auch das folgt ja stereotypen Mustern.

Neugierige Grüße
Azenor

[Speedy]

Wenn es ein Stereotyp in der marinehistorischen Literatur gibt, dann die Auslegung der allermeisten Bücher auf mehrere Bände. Das hat sicherlich auch rein praktische Gründe, ist eine Reihe erfolgreich, möchte man sie auch möglichst lang fortführen.
Das Wie unterscheidet sich dann schon ganz erheblich. Die Mehrheit bevorzugt eine chronologische Entwicklung der Reihe, die sicherlich auch von den Lesern am ehesten gewünscht wird. Adam, Pope, Woodman und auch Kent haben sich daran gehalten. Gut, Kent hat mal am Ende der Reihe eine zeitliche "Lücke" vom Anfang gestopft, sicherlich weil er seinen Bolitho einfach nicht loslassen konnte. Dann schwenkte er aber wieder schnell zur chronologischen Folge um und schob halt die Adam Bolitho-Bücher nach.
Beim Altmeister Forrester liief das alles noch viel ungeordneter ab. Er hatte halt ein altes Genre wiederbelebt und der unverhoffte Erfolg "zwang" halt zu zeitlichen Sprüngen.
POB ging es meiner Meinung nach ähnlich wie Forrester. Eigentlich ist sein Held zu Beginn der Reihe bereits ein halbwegs gemachter Mann bzw. sind es seine Helden, denn er hat ja eigentlich deren zwei. Den einen lässt er die Marinekarriere fortsetzen und den anderen macht er kurzerhand zum Agenten, wofür es in MaC noch keine Hinweise gibt. Aber diese Zwei-Personen-Konstellation verhindert natürlich, dass "Lücken" geschlossen werden können, denn die Reihe lebt nunmal von der Freundschaft der beiden ungleichen Helden. Doch POB war nicht nur ein exzellenter Kenner unserer Zeit, er konnte auch geschicht mit der Zeit umgehen und erfand halt eine Art O´Brianscher Raum-Zeit-Krümmung.


Einen echten Verlierer, einen der am Ende enttäuscht aufgibt, könnte man sicherlich schildern. Doch das gäbe meiner Meinung nach lediglich Stoff für 1 max. 2 Bände. Und gerade die unteren Ränge schränken den Autor doch auch ziemlich ein, denn der Held ist doch an Bord eines Schiffes eingebunden in eine sehr starre Disziplin und Routine. Wenn er nicht gerade eine Meuterei anführt und damit dann auch wieder Herr der Umstände wird, schränkt das die Möglichkeiten schon sehr ein.

Ein Exot als Held? Warum nicht? Es muss ja auch nicht immer nur die Royal Navy sein. Allerdings schreibt es sich über die immer leichter, weil man über sie sicherlich mehr weiß als über die sardische oder sizilianische Marine.

[paul.quincy]

Ein Exot als Held? Warum nicht?

Ein preußischer Junker und ehemaliger Ziethenhusar ist doch als Exot kein schlechter Anfang, oder?

By the way, recht häufig sind auch die surgeons Schotten, was darauf zurückzuführen sein dürfte, daß die medizinische Fakultät der Uni Edinburgh einen sehr guten Ruf besaß und die Absolventen in Schottland keinen Job fanden.

[Cpt Mike]

Dr Madams & Sirs,

Ich meine, es ist zu unterscheiden zwischen den Stereotypen an Menschen(fast archetypen) und Stereotypen als plot

Die von Menschen
wurden bereits in klassischer Zeit gepraegt und ‘Homer’, Aeschylus, Eurypides haben fast saemtliche Variationen menschlicher Verhaltensmuster beschrieben und eingebracht.

Als naechstes koennte man den juedischen Teil der Bibel nennen, darin kommt nochmal fast alles vor, was das Leben hergibt. (zB das stereotyp David/Goliath, Lust auf die juengere Frau des Nachbarn, totale Vernichtung (Hiob), you name it…) Als letzten sollte man vielleicht Shakespeare nennen, der diese auf die damalige englische Gesellschaft zurichtete, und dann ist es wohl nur noch ‘Methode Setzkasten’.

Mich stoert an den Typen wenn sie ‘ueberbestimmt’ sind oder zu ‘perfekt’, jeder Beziehung.

Mit ‘ueberbestimmt’ meine ich dass es an dem Menschen oder Helden alles perfekt negativ oder positiv und ‘triefend’ ist.
Also der Schurke, der nicht nur ein primitiv-haessliches Gesicht, plus Augenklappe und schlechtem Mundgeruch besitzt sondern auch noch drei Messer sichtbar im Guertel traegt.
Warum kann der nicht auch glatt rasiert sein und tadellose Manieren besitzten?

Oder das holde Fraeulein, beim Anblick einer Maus in Ohnmacht faellt, nur mit gesenkten Augenlidern leise saeuselt und keine Schritt ohne den starken Arm ihres Beschutzers machen kann!



Die von Situationen (plot)
wobei es primitive und intelligente ‘Setzkaesten’ = plot gibt.( Einer der primitivsten war der deutsche Mario Simmel)

Die besseren Schriftsteller haben eben interessante plots, und in der Schiffahrt ‘unserer’ Zeit gibt es natuerlich die 100^10 Moeglichkeiten.

Auch da gibt es ‘stoerende’ Stereotypen, wie zB bei Freund Hornblower oder wie der unbeugsame Bolitho leider seine Viola nach kurzer Reunion verliert (bereits vorgeschrieben von Montsarrat, in ‘The Cruel Sea,’ wie Lt(RNR) Lockhart seine wunderbare Freundin nicht wieder sieht…

Das Leben ist eben nicht schwarzweiss und es waere gut wenn sich alle Literaten daran erinnern wuerden. Nur, das macht natuerlich mehr Arbeit, als dick aufzutragen um Seiten zu fuellen.

(Ein bekannter US-Militaer-Schriftsteller fuehrt bei jeder Nennung zB den vollen, ausgeschriebenen Dienstgrad plus service branch an, was alleine einen 400-Seiten–Roman um 50 Seiten verlaengert.)

Meiner Meinung nach kann man untergeordnete Figuren hervorragend als Hauptmotiv darstellen. Dann muss man ein Meister sein, zB Jack London ‘Jerry of the Islands’.

Oder auf Fortsetzungen vorsaetzlich verzichten, weil es doch noch so viel anderes zu schreiben gibt, wie Kurt Tucholsky, der sich weigerte eine Fortsetzung von ‘Rheinsberg’ zu verfassen.

Ihr Diener
Cpt Mike

[Cpt Mike]

Dabei faellt mir ein: Gibt es eine Unterscheidung zwischen Stereotyp und Klichee?

Ihr Diener
Cpt Mike

[Saarpirat]

... auf Fortsetzungen vorsaetzlich verzichten ...

Was oft keinesfalls die schlechteste Lösung wäre.

[Sir Walter Stirling]

Ein preußischer Junker und ehemaliger Ziethenhusar ist doch als Exot kein schlechter Anfang, oder?

Stimmt, dazu noch ein schöner Exotenfall.
Seltsamerweise gibt es kaum Romane mit echten Landlubbern vorm Mast. Die auch dann noch lange brauchen in die Bordroutine zu kommen...

By the way, recht häufig sind auch die surgeons Schotten, was darauf zurückzuführen sein dürfte, daß die medizinische Fakultät der Uni Edinburgh einen sehr guten Ruf besaß und die Absolventen in Schottland keinen Job fanden.

Dazu kann ich noch sagen, das Absaolventen der Uni Edinburgh zwar hochangesehen waren aber lange nicht im Heer als Ärzte dienen durften, dort musste man in London studiert haben. (Quelle: Wellingtons Doctor's)

Ihr Diener

[Grolanner]

Dabei faellt mir ein: Gibt es eine Unterscheidung zwischen Stereotyp und Klichee?

Ihr Diener
Cpt Mike

Meines Erachtens ja. Ein Stereotyp ist in meinen Augen zwar auch etwas "Gewohntes", ebenso, wie das Klischee, aber nicht, wie das Klischee, negativ besetzt. Ein Klischee setzt sich meines Erachtens nach aus (negativ besetzten) Vorurteilen zusammen. Ein Stereotyp muss dies nicht zwingend.

Stereotypen sind also: Die schöne Prinzessin, der tapfere Held, pünktlich wie die Preussen, etc.
Klischees sind: Rot verbrannte, besoffene Engländer; blonde, blauäugige Deutsche, faule Italiener, etc.

[azenor]

Salut,
hier antwortet mal ein Klischee - blond und blauäugig deutsch - naja, gewesen.....

Dieser Unterscheidung zwischen Stereotyp und Klischee stimme ich zu, sieht man davon ab, dass ich blond und blauäugig für ein Stereotyp halte, da ich nicht negativ besetzt sein will.
Wobei auch Klischees ihre Berechtigung haben und oft genug - leider - der Wahrheit entsprechen, was sie mit den Vorurteilen gemeinsam haben.

Hier geht es ja aber um Stereotype.

Speedy nennt den Seriencharakter, der wirklich in diesem Genre deutlich häufiger vorkommt als anderswo. Das kann aber nicht allein damit zusammenhängen, dass Autoren gerne mehr Bücher verkaufen. Ich vermute eher, dass es zum einen an den großen Vorbildern wie Forrester liegt, und zum anderen daran, dass so ein Seemann ja diverse Stationen auf See durchläuft, von denen jede neuen Stoff für Plots bietet.
Möglicherweise liegt es auch an einer speziellen Verlagspraxis in diesem Genre.
Marinehistorie ist letztlich oft Kriegsroman - und da fallen mir Landserheftchen und anderes ein, was, wenn schon nicht immer als Serie, doch als Reihe erscheint und eine große Leserbindung erreicht, weil der typische Leser dieser Gattung evtl. etwas anders gestrickt ist als die typische Chic-Lit Leserin.

Liebesromane z.B. eignen sich ganz schlecht für Serien, weil die Hauptfiguren, sobald sie sich gefunden haben, langweilig werden.

Interessant finde ich übrigens die Aufzählung der Stereotype 'Mensch', weil das andere sind, als mir spontan eingefallen wären - etwa Romeo und Julia (okay Shakespeare, aber nicht konkret als Konstellation genannt ).
Das zeigt mir, dass die Leser (und vermutlich auch die Autoren) dieses Genres anders ticken als Liebesroman-Fans. Beide haben unterschiedliche Stereotype im Kopf.

Setzkasten ist sicher ein passender Ausdruck, wenn man das Thema aus Autorensicht betrachtet. Vermutlich hat jeder Autor eine bestimmte Anzahl an Konstellationen im Kopf, die er dann ständig variiert. Je mehr Bände seine Serie erhält, umso besser sind diese Setzkästen zu erkennen.

Persönlich finde ich es immer da besonders spannend, solche 'Versatzstücke' zu entdecken, wo es über die groben Strukturen hinausgeht. Denn - um bei meinem Beispiel zu bleiben - Romeo und Julia ist x mal geschrieben worden, trotzdem kann man diesen Plot jedes Mal wieder variieren.
Und wenn dann der Autor von Romeo und Julia zu Tristan und Isolde schwenkt und da taucht genau wieder dasselbe Versatzstück auf - Tristan und Romeo haben beide Schlafstörungen - dann kommt man dem Autor auf die Spur.
Aber das geht dann schon weit über die Suche nach Stereotypen in Romanen hinaus.

LG
Azenor

[paul.quincy]

@ azenor: In Deinem posting hast Du viel Wahres angesprochen. Nur zwei Anmerkungen:
1. Die Fortsetzung von Liebesromanen kann sehr interessant sein, wenn in der Ehe der graue Alltag eingekehrt ist. Beispiel: Kishons Schilderung des Ehelebens von Romeo und Julia. *g*
2. Mit dem Begriff Klischee als negative Bewertung wird m.E. zu leichtfertige umgegangen. Stinknormale Typen sind doch einfach langweilig, die gebrochenen, etwas kaputten Gestalten bringen doch die Farbe in die Handlung, beispielsweise der ewig besoffene Schiffsarzt. Auf Grund seiner Sonderstellung im Wardroom und Dienstbetrieb eignet er sich auch bestens dafür. Der Mann hat auf ereignislosen Reisen viel zu viel Freizeit, hat freien Zugang zu Alkohol und kann sich ad libitum im Orlopdeck unsichtbar machen. Ist der saufende Surgeon/Physician nun ein Klischee? Derartige Beschreibungen von Menschen/typischen Situationen haben für den Leser auch einen Wiedererkennungswert, im besten Fall fühlt er sich dadurch in die Handlung einbezogen. Das haben natürlich mehrere Autoren entdeckt.
Um wütenden Protesten vorzubeugen: Es gab selbstverständlich auch pflichtbewußte Knochenbrecher, die ihre Aufgaben sehr gewissenhaft und mit großem Einsatz angegangen sind.